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主題：老北京，城市范兒——寧肯、劉一達對談
時間：2018年1月12日13：30
地點：國展一號館一層北京出版集團展位
嘉賓：寧肯作傢，《北京：城與年》作者
劉一達作傢，《胡同范兒》作者
主持人：韓敬群北京十月文藝出版社總編輯
胡同的地是土的，但天是藍的。胡同的墻是灰暗的，但人的心是亮堂的。那會兒胡同人的生活並不富裕，生活起居按現在的標準連溫飽都夠不上，但胡同人卻活得有滋有味。窮，但日子挺滋潤，濃濃的人情味沖淡瞭窮日子的苦味，不緊不慢的生活節奏與幽靜，讓胡同人享受到天子腳下的安閑與自在。
——劉一達
北京范兒，是一種氣派和勁頭
主持人：2017年的7月和11月北京十月文藝出版社出版瞭兩本描寫老北京的散文集——《北京：城與年》與《胡同范兒》，今天很榮幸請來兩本書的作者寧肯老師和劉一達老師，聽兩位老師跟我們一起聊一聊老北京的城市范兒。
劉一達老師之前出過《北京土話》《北京老規矩》，《胡同范兒》是新著。很冒昧地問一下劉一達老師，您覺得我身上有胡同范兒嗎？
劉一達：有，我覺得應該有。畢竟在北京韓總編也生活瞭多年。我個人覺得，甭多瞭，在北京生活十年八年，您就會被北京文化所浸染，身上多多少少有點北京人的樣子。如果再生活二十年、三十年就沒什麼區別瞭。雖然您的說話吐字帶點南方人的口音，不是純正地道的北京話，但是您身上體現出這種氣質、涵養，確實有北京的胡同范兒。
主持人：我為什麼這麼問是有道理的，因為我看劉老師書裡他特別講道，如果你在北京的胡同裡生活十年左右，你可能不知不覺就會浸染上這種胡同范兒。
劉老師是地地道道的北京人。寧肯老師全傢遷到北京是1957年，他是生下來就在北京。我是1984年上大學到的北京，但是我還真的有幸在北京的胡同裡住過四年。
我住的叫志德前巷七號，一個很小的院子，總共大概三到四戶人傢。我在東屋一個19平米的小房子，我的鄰居您知道是誰嗎？陸宗輿的兒子。“五四運動”時有一個口號“打倒曹章陸”，所謂當年的三個“賣國賊”，曹汝霖、章宗祥、陸宗輿。我住的鄰居那戶人傢，我叫他陸爺爺，當時他已經八十歲左右，是我爺爺輩的，他是陸宗輿的兒子。北屋那傢人傢是一個醫學世傢，姓吳，他們夫婦倆都是泌尿外科權威吳階平先生最得意的學生。
所以我覺得北京的胡同真是台中抽化糞池藏龍臥虎，那位陸爺爺表面上不動聲色，你看著就是和藹的老頭，但是有一天，大傢知道上世紀九十年代曾經出過《飄》的續集小說《斯嘉麗》，有一天我看到老爺爺坐在躺椅上，在院子裡面看《斯嘉麗》。我很奇怪，我說陸爺爺你怎麼看這種書？這都是小年輕追的書。他跟我說，這個書翻得還不錯，但是比我老師翻得差遠瞭。我說您老師是誰？他說我的老師就是當年翻《飄》的傅東華。《斯嘉麗》是《飄》的續集，他看《斯嘉麗》其實可能是追想他跟他老師的記憶。
我說得有點遠。確實在胡同裡生長的經歷，對我來說就這四年，特別地珍貴，我感覺比我在其他任何一個地方居住的歲月都有紀念意義。
寧肯老師的《北京：城與年》還有一個合作者，新加坡的女攝影師陳惜惜女士，她也特別熱愛北京。請二位談談你們作為北京人的背景跟北漂寫北京，比如徐則臣這種，或者像陳惜惜那樣認識北京，會有什麼不一樣的地方？
劉一達：很多朋友可能不知道這個“范兒”是什麼意思。老北京土話裡這個“范兒”是一個戲劇術語，唱武生的演員在舞臺上做動作之前，他要“起范兒”。什麼叫“起范兒”？他要翻跟頭之前亮亮相，這個叫“范兒”。現在的“范兒”什麼意思？有點派頭或者勁頭。
非本土作傢的優勢，在於他那種陌生化的眼光
劉一達：我回答一下韓總編提的問題。雖然你在北京生活，可是你寫出的書不見得非是京味作品或者京味語言。有什麼不一樣？大傢可能知道北京有一個非常著名的作傢劉心武先生，寫過《鐘鼓樓》《風過耳》這樣的長篇。我跟劉先生有一年在南京書市一塊簽書，聊天的時候我問他，我說劉先生您算不算京味作傢？他說我不能算，雖然我也寫北京的人、北京的事，但是我不是北京人。他是四川成都人，小學時候跟著傢裡面人來的北京。
北京還有一位作傢也特別有名，陳建功先生。陳建功先生自己說“我就是京味作傢”，他自己承認，但他也不是地道的北京人，他是廣西的，跟著做大學教授的父親一塊來的北京。但是他研究這個領域這麼多年，建功老師一直在胡同裡面，最早寫那些胡同，他的很多作品完全是用京味語言來寫，所以他認為自己是京味作傢。
我覺得用不同的語言、不同的思維方式、思考問台中市抽化糞池題不同的角度，可能會決定你這個作品是不是具有京味的標準。我台中化糞池清理個人是這麼認為的。
寧肯：應該說各有優勢。作為一個本土作傢，他本身生長在這裡，不管他怎麼寫，他都是這個地域文化的一個結果，而且是一個非常自然的結果。他不刻意，本土作傢有自身非常自在的部分，你不用去怎麼想北京什麼樣，你根本不用琢磨這個地域是什麼樣，你腦子裡沒有這樣的概念，你隻要把這個作品寫好。一篇文章也好，一部小說也好，一部非虛構也好，隻要它自身的文學規律把握好，這個地域特色自然就出來。所以你感覺到有一種源源不斷的東西，你是在一個源頭裡面寫東西。這是作為本土作傢的優勢。
非本土作傢也有一種優勢，就是他那種陌生化的眼光。他的發現能力、他的敏銳是本土作傢取代不瞭的。因為本土作傢對有些東西已然是習而不察，他對很多重要東西有一種遲鈍感，這是他的弱點。
其實文化就是這樣，有時候就是需要不同的文化身份去反映一個事物不同的方面，去挖掘它，各有所長。這方面本土的目光應該向外來的目光學習，作為一個本土作傢需要用外來的目光審視自己——“假如我是一個外地人或者其他身份的人，我怎麼看待我自己”，要有這樣的意識。
剛才談到我這本書的另外一個合作者陳惜惜女士，她是新加坡一個紀錄片導演，也是一個攝影師。她來北京每天上下班都在拍攝北京，她每天都覺得北京有新鮮感，而她這種始終高度的新鮮感也喚醒瞭很多我熟悉的東西，同時通過她的目光我又獲得瞭某種陌生感。所以我用瞭她的照片，她的那種陌生感和我寫在這本書裡那種自在的、我不留意的、天然源源不斷的北京感覺，正好構成一台中清化糞池種張力。
形而上者謂之道，形而下者謂之器。道在器中，道不遠人
主持人：我覺得文化的對話是特別重要的，今天劉一達老師和寧肯老師坐在一起，其實也是一種很有意思的對話。
劉老師年長幾歲，但是我發現他真有范兒，北京人的雍容、大度、包容。他一上來就說“寧肯老師寫的是高級的東西，是在天上飛的有思想的東西，我寫的就是具體的北京這些事，民俗的這些東西，或者不一定很準確地說，古人說‘形而上者謂之道，形而下者謂之器’”。
劉一達老師非常低調，他似乎認為寧肯老師是道的東西，他是器的東西，我不知道我歸納得對不對。我當時跟劉老師說，中國古人也說瞭，道在器中，或者說道不遠人，其實道在我們每一個日常的器用之中。大傢知道我們古人的觀點，道是不離開人的，不管是非常飛揚的思想還是劉先生那樣特別紮實、鮮活、飽滿的生活細節，我發現他們都有一個共通的特點——最後都歸結到人的身上去。
寧肯：我特別同意一點，道成於器。
一達的書我都看瞭，他有一篇文章叫做《倒臟土》，臟土大傢可能不太知道這個名字是什麼意思，實際上就是垃圾。老北京管倒垃圾叫倒臟土。他也解釋瞭，為什麼叫臟土不叫垃圾呢？就因為當年沒有那麼豐富的物質生活，每天生產的垃圾主要是火爐的爐灰，冬天火爐子搬屋裡，夏天請到外面。都得做飯，燒煤球爐，每天都產生煤灰，這個是最多的，所以叫臟土。
《倒臟土》這篇文章有一個細節，那時候臟土都是在胡同口裡面一個丁字路口，路燈底下，晚上八點鐘倒，十點鐘來垃圾車，後面都帶著踏板，清理垃圾的人都站在踏板上。鏟垃圾的人我小時候印象特深，戴著一個帽子，有兩個大披肩，戴個大口罩，鐵鍬是長的，到瞭十點鐘開始鏟臟土。別看是鏟垃圾的，非常底層，他寫到一個故事特別反映他們標準老北京人的北京范兒。有一個老太太，她的戒指好像丟瞭，倒臟土的時候不小心把戒指弄到臟土箱裡給倒瞭，急，那是結婚的戒指，翻瞭好幾遍都沒找到，這個垃圾車來瞭她還在那找。一聽說還在找戒指，幾遍也找不著，隻能上車拉走瞭。結果三天之後這個鏟垃圾的小夥子把戒指找到瞭，親自送回給這個老太太。也就是說他回去之後又翻瞭一遍，很細致，他也有經驗，一下找到。老太太非常感動，但也沒覺得特別意外，覺得這是應該的，也是很自然的事情，你這樣折騰，我最後得給你找到。這種道理、這種做人的范兒存在於每個階層裡，它是非常堅固的一個東西。讀他的東西我就能感受到這一點。
寫北京要寫出北京的人，寫出北京人的精氣神
寧肯：另外就是北京人的很多精神氣質。其實跟很多東西都連著的，別看他非常日常，他是一個收垃圾的，但是他可能跟非常崇高的道德聯系在一起，他跟歷史聯系在一起，他跟非常大的一些價值觀聯系起來，或者說他跟某種文化聯系在一起。
我在《北京：城與年》中寫到一個人。小時候撂跤，上世紀七十年代林彪事件之後，撂跤這樣的民俗又恢復瞭。在林彪事件之前“文化大革命”比較極端的時期，全部是四舊，全部取消。隻是到七十年代初期之後又開始慢慢恢復撂跤這個事情。撂跤來源於天橋，天橋一般摔跤的都是什麼人？那時候大部分是拉洋車的、蹬三輪的。
我記得我們那個胡同開瞭一個跤場，開始是我們自己玩兒，後來聽說我們另外一個胡同裡有一個蹬三輪的，說他原來在天橋摔過跤，那正經是一個練跤的。然後我們頭兒去請他。我記得那天把他請到我們摔跤現場，那時文化生活也很貧乏，我們有一個跤場成為文化生活最熱鬧的地方，每天晚上一摔跤，胡同人都看，圍著裡三層外三層。那天把這個老頭請來，他已經五十多歲，每天蹬平板車，車上掛著他那茶缸。但你看到他來瞭之後，他的精氣神和普通蹬三輪的大不一樣，我們都不覺得他是蹬三輪的。他親自教我們摔跤的時候，我跟他兩個肩膀一搭，覺得他身上就跟生鐵一樣，那種硬朗不是一般蹬三輪就能具有的，他有一種功夫，有一種文化，而且他的那個眼神、那個氣質都是非常從容、淡定有內涵的，他就是僅僅蹬三輪也超越很多普通人。
而這種東西恰恰又是北京人的一個代表，因為北京人各行各業都有自己的那種，所謂“三百六十行，行行出狀元”，這個“狀元”是這個行業裡面的范兒，所以我寫到他的時候，他給我的東西已經和任何一樣學問、任何一門科學，比如歷史，比如詩歌，比如考古，它和任何一個門類最核心的東西是一致的，他通過摔跤、通過蹬三輪，人的境界已經達到那麼高，其實他這個東西傳遞給我，我是說不清楚的，但是我能感覺到，而且這種東西也多多少少影響瞭我。
所以我覺得寫北京是要寫出北京的人，寫出北京人的精氣神，寫出它的文化來，就是背後的東西，看起來非常日常的東西實際上有一個精神的鏈條。所以我覺得文學，無論什麼器物也好，風俗也好，景觀也好，建築也好，最終是落實到人的身上，文學作品要把這種東西給表達出來，那才是表達得地道。
文學不是下結論的台中市化糞池清理東西，而生活有時候很難下結論
主持人：咱們今天的題目是“老北京，城市范兒”，我先給大傢念劉老師序裡的一段話，他說：“胡同的地是土的，但天是藍的。胡同的墻是灰暗的，但人的心是亮堂的。那會兒胡同人的生活並不富裕，生活起居按現在的標準連溫飽都夠不上，但胡同人卻活得有滋有味。窮，但日子挺滋潤，濃濃的人情味沖淡瞭窮日子的苦味，不緊不慢的生活節奏與幽靜，讓胡同人享受到天子腳下的安閑與自在。”
大傢聽我念這一段文字，在胡同裡面生活過的人，或者沒有在胡同裡生活過的人，大概都能感覺到，那一種對那段歲月懷想溫馨、非常暖心的感覺，但是不是也能感覺到一點淡淡的憂傷？
每到冬天，有一句話微信微博經常講——“一下雪，北京就變成瞭北平”。北平是什麼？北平是老北京，老舍先生有一篇很有名的文章《想北平》。實際上我在讀劉先生《胡同范兒》的時候，在他特別平實、溫和的敘述裡面，我都能讀到一點淡淡的憂傷。
包括我自己，回想起我住在志德前巷七號的時候那種歲月，也有淡淡的憂傷。確實後來在北京生活，在人與人之間的關系上，我再也碰不到這樣的事瞭。那時候我們剛剛從大學畢業，還沒有孩子，住在19平米的房子裡面。有時候晾衣服在院子裡面，突然夏天的時候天下雨，我們都趕不回來，鄰居們都會把我們的衣服收起來。我還記得吳階平先生高足的孫女，大概也就是上幼兒園或者剛剛上小學一年級，天天我跟我愛人下班一回傢，那個小女孩就跑到我們傢來，她喜歡給我愛人的長發編小辮。她天天來，我們還得做飯，但是也不忍心，就陪著她玩，等她玩完我們再開始做飯。其實就是劉一達先生說的有滋有味的生活，就是那種人情味，包括寧肯老師的作品，裡面寫到他個人的成長，但是也一樣有這樣的東西。
我們十月文藝出版社另外一位寫北京很重要的作傢葉廣芩老師，她筆下的北京更多是過去歲月的悠閑、美好、單純，包括無拘無束的童年各種各樣的趣味。我們前年出過她一本書《去年天氣舊亭臺》。我們沒法回避的一個問題是老北京在迅速的消失，可能是一點一點地消失，阻擋不住。寧肯老師在《北京：城與年》裡面，作為一個飛揚的思想傢，他實際上是表達瞭他的一些思考，作為老北京人對北京的變化表現出一種非常開放的態度，其實我們任何的書寫北京，大概都會面臨這樣一個新北京和老北京的對話。
想請二位談一談，在你們的寫作裡面怎麼處理老北京、新北京的關系。
劉一達：這個話題真是比較敏感。因為我作為一個土生土長的北京人，現在我們這些從胡同裡面出來的人，人傢給我們冠名以“土著”，但實際上在北京屬於少數民族瞭。我曾經跟人開過玩笑，說你真正走在馬路說，你要能碰到一個土著，北京生北京長的，比撿煤核兒還難。
確確實實北京發生很大的變化，我們小的時候北京的人口，我記得才六百多萬，我小時候城墻還有，護城河還在，一出二環，包括國展這個地方，都是郊區瞭。一出二環，地鐵二號線，就算城外瞭。我記得小的時候復興門廣播電臺，我們叫廣播大廈，那就算郊區。那時候北京很小。現在看北京有多大瞭。胡同也變瞭，胡同還在，但是胡同裡的人都不一樣瞭。
寧肯：我簡單說兩句新北京，新北京無論你是喜歡還是不喜歡它，它是一個事實，而且也是難以阻擋。在這種情況下，確實我們交織著一種非常復雜的感情，這種復雜性有時候會導致一種心態。因為作為北京人來講，沒有什麼沒經歷過，一切也都沒什麼瞭不起，這麼多年瞭。北京人的這種心態也是北京文化的一個傳統，隻是這個傳統不太容易定義，有一種復雜的東西。但也恰恰這種東西是值得我們去表達的。文學做什麼事情？就是做這個事情。當你無法清楚的表達，比如從政治角度，從其他的經濟角度，當你沒法總體把它說清的時候，恰恰這是文學的一個領域。文學不是下結論的東西，而生活有時候很難下結論。整理/雨驛
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